LHC Kritik / LHC Critique

Comment from large hole creator
Time September 18, 2008 at 2:29 am

habe mir grade mal das Video von oben angesehen: http://www.youtube.com/watch?v=rgLdIly2Xtw

einen Teil hat Markus ja bereits zitiert. Möchte noch ein wenig ergänzen. Also ich muss sagen, an einigen Stellen wäre ich vor Lachen fast erstickt (gekennzeichnet mit **):

Tara Shears, University of Liverpool:

The Higgs particle is essential to theoretical physics because it’s different from any other we have discovered so far. It is the one responsible for the masses of all other particles.

These detectors who’ve been designed to look for the Higgs particle. But, what if we don’t see it ?

Antwort von Alvaro de Rùjula, CERN:

That would be fantastic [**] because it would mean that we really haven’t understood anything [**]. And that is the best situation in science for one that precedes big revolutions is when we realize that we have actually understood nothing. [**]

[…]

we could make black holes for instance […] we could make wormholes [**]

Mann, da haben wir es doch schwarz auf weiß. Erstens: der unsachgemäße Gebrauch des Indikativs:

Tara sagt: das Higgs Teilchen IST dafür verantwortlich …
sagt aber im gleichen Atemzug: aber was, wenn wir das Higgs Teilchen nicht finden ?

am besten ist allerdings Rùjula, der hat nun wirklich den Vogel abgeschossen:

also das wäre fantastisch, wenn Sie kein Higgs Teilchen finden weil ihre Theorie dann für den A**** wäre ? Aha, ROFLMAO. Er setzt dann noch einen drauf und sagt: das wäre dann das beste!
Ja, natürlich - Wurmlöcher und Schwarze Löcher zu ”machen” wäre echt der Knaller. Klar, und selbstverständlich auf der Erde! OMG, der hat wohl schon als Kind Star Trek als Gute Nacht Geschichten erzählt bekommen…

Jetzt mal im Ernst, liebe CERNER. Ihr wißt doch, der liebe Herr G. Bush jun. hat doch vor ein paar Jahren angekündigt wieder auf den Mond zu fliegen und dort Forschungsstationen zu bauen. Soweit ich weiß im Jahr 2017. Wie wär’s wenn ihr euch nochmal bis dahin geduldet (im Warten seit ihr doch nun wirklich unschlagbar (ist nicht bös gemeint ;-)) und dann den Ring auf der Erde abmontiert und oben auf’m Mond wieder zusammenschraubt. Dort könnt ihr dann so viel schwarze Löcher und Higgs Teilchen ”machen” wie ihr wollt. Das wird dann hier unten keinen mehr stören und ihr könnt euch dann mit euren neuen ”Freunden” amüsieren - Rock am Ring, so to speak. Na, wär doch was, oder ?

Sry wg dem sarkastischem Unterton, ist aber in diesem Zshng zwingend notwendig ;-)

Comment from Hanne
Time September 16, 2008 at 6:42 am

Guten Morgen liebe Mitleser
Nach einer weiteren durchgearbeiteten Nacht und neuen Ideen, bin ich nun schon wieder im Netzt. Eigentlich sollte ich schon in der Waschküche sein. Es ist viel liegen geblieben wegen der vielen Arbeit und Schreiberei in letzten Tagen.
Ich habe noch zu erwähnen, dass im April 2007 eine schwere Explosion stattgefunden hat. Dr. Lyn Evans, der das GaspedalBauvorhaben an CERN führt, die europäische Organisation für Kernforschung, sagte, dass die Explosion möglicherweise sehr gefährlich gewesen war. „Es gab einen Knall. „Die Leute, die an dem Test arbeiten, wurden zu Tode erschrocken, verletzt wurde aber niemand, sie wurden evakuiert. Eine Untersuchung durch CERN-Forscher fand „grundlegende“ Fehler, die die Explosion, nah an dem CMS-Detektor, eins der LHC wichtigsten Experimente verursachten. Das Gaspedal ist entworfen, um Protone, eine Art sub-atomic Partikel, mit naher heller Geschwindigkeit zusammen zu zertrümmern. Die Hoffnung ist, dass solche Zusammenstöße exotische neue Partikel erzeugen - besonders der so genannte Higgs Boson, die, Theoretiker voraussagen, helfen konnten, zu erklären Schlüsseleigenschaften der Angelegenheit, wie es Masse und folglich Gewicht erwirbt. Ich möchte nun auch an diejenigen appelieren, welche Cern sponsern. Sie sollen sich einmischen um herbeiführen zu können, dass kritische Forscher nun endlich vorgelassen werden. Die Sponsoren können angeschrieben werden, diese sind auf der Hompage von Cern zu finden.
Bücher wie die von Martin Rees sind zu empfehlen. Titel: Our Final Hour: A Scientist’s Warning, er schreibt;
“Hier erfahren die Leser über die möglichen menschlichen Schaffung von schwarzen Löchern und strangelets. Fehler und unvorhersehbare Ergebnisse sind eine Ursache für die wachsende Sorge; Berechnungen des Risikos basieren auf Wahrscheinlichkeit und nicht als Gewissheit ”
Ein Weiteres Buch; BUCH RICHARD A. POSNER
Catastrophe: Risk and Response
Posner Gruppen Katastrophen in vier Arten: Naturkatastrophen (z. B. eine massive Asteroiden Kollision); katastrophalen Unfällen, die durch ungehinderten wissenschaftlichen Erforschung (z. B. ein “strangelet”-Szenario, in dem Hyper-dichte Quarks in einem Physiker-Labor komprimieren die Erde in Sekunden) ; Unbeabsichtigte Nebenprodukte des technischen Fortschritts (z. B. abrupte Klimaänderungen); und vorsätzliche Katastrophen (nuklearen Terrorismus, Bioterrorismus oder sogar nukleare Winter).
Und Kevin Lynn ist so ein enthusiastischer Antimaterienforscher, weil er glaubt das diese futuristische Raumraketen antreiben könnte. Ängstlich soll er einmal gesagt haben, wir müssen diesen Planeten verlassen weil wir nahe dran sind ihn zu zerstöhren.
Das will ich doch auch meinen.
Wenn jemand nicht weiss wie er sich einbringen kann, dann schlage ich vor, Sponsoren anschreiben, dass auch die nun Verantwortung mitzutragen haben.

Comment from Franz
Time September 13, 2008 at 7:34 pm

Also ich wäre gegen das Projekt!!
Es könnte alles mögliche Passieren, und der Staat bezahlt dafür auch noch 3,4 Millionen Euro oder wieviel auch immer, also ich finde soetwas einfach nur dumm.
Es könnten Schwarze löcher unsere Erde zerstören. Warum? Warum? Weil ein paar Wissenschaftler wissen wollen, wie es zum Urknall oder was passiert ist….
Das bringt danach auch nichts mehr!!
Man sollte die Bürger der Erde abstimmen lassen!
Mindestens 80% Wäre dagegen!!!

Comment from Fritz
Time September 12, 2008 at 10:35 pm

Strangelets!? Davon hörte ich zum ersten mal. Eine Art fremdartiger Materie, die vielleicht ab einer gewissen “Größe” stabil ist, und u.U. andere Materie auch zu fremdartiger Materie macht, soweit glaube ich einige Webseiten zu dem Thema verstanden zu haben. Dazu eine Frage an jemanden hier, der darüber mehr weiß: Wenn es nun denn so ist, daß Teilchen der kosmischen Höhenstrahlung gleich viel oder mehr Energie als die im LHC haben können (was ich ja als Gegenargument gegen die Entstehung schwarzer Löcher hier und auch schon anderswo gehört habe) dann müssten solche Strangelets ja auch dann entstehen können - inwieweit ist hier also ein Unterschied zwischen natürlichen Vorgängen und den im LHC - wie z.B. eine geringere Geschwindigkeit des Produktes der Kollisionen - ausschlaggebend. Ist dazu etwas in Diskussion?

Comment from TowhomitmayconCERN
Time September 12, 2008 at 10:46 am

Ob die Mehrzahl der Teilchenphysiker oder Rössler, Wagner etc. Recht haben, werden wir - die heute Lebenden - möglicherweise nicht mehr herausfinden. Denn wenn schwarze Löcher entstehen und - wie Rössler & Co. progostizieren - größer und gefährlicher werden, kann dies nicht nur 50 Monate oder 50 Jahre, sondern auch noch etwas länger dauern. Werden Strangelets entstehen, die das “Gewebe des Universums” zerreißen, dürfte es allerdings schneller gehen. - Das große Verdienst von Rössler & Co. ist jedoch bereits heute, dass sie ein neues Bewusstsein in der Öffentlichkeit gegenüber Wissenschaftlern geschaffen haben, die Experimente mit einer derartigen Hebelwirkung durchführen, dass die ganze Menschheit und der Planet in Mitleidenschaft gezogen werden können. Viele, gerade junge Wissenschaftler, die - nicht anders als Investmentbanker - auch oft extrem karrieregeil sind, interessieren sich offenbar keinen Deut für Wissenschaftsethik. Für sie ist das nur dummes Gelabere von irgendwelchen komischen Bedenkenträgern, die die Freiheit der Wissenschaft einschränken wollen. Dabei verstehen sie nicht, dass auch die Freiheit der Wissenschaft ihre Grenzen dort findet, wo Leib und Leben anderer gefährdet oder gar beschädigt werden. Stattdessen geht es ihnen oft nur darum, Forschungsgelder zu bekommen, an spektakulären Projekten mitzuarbeiten und vielleicht auch mal einen Preis - vielleicht sogar den Nobelpreis - einzuheimsen. Wissenschaftler sind also keinesfalls edel und erhaben, sondern unterliegen in puncto Gier, Ansehen, Image etc. denselben Verlockungen wie andere Menschen auch.

Ähnliche ethische Fragestellungen wie beim LHC wird es Zukunft immer mehr geben. Man denke nur an Genmanipulationen, Genfood, Überwachung per Internet, Mind Control, künstliche Wetterveränderungen (HAARP!) etc. Durch die technologischen Möglichkeiten wächst überall die Hebelwirkung, d.h. immer mehr Menschen werden von solchen Projekten und Experimenten betroffen. Und Ausgangspunkt sind immer Wissenschaftler, die “ganz unschuldig” einfach nur forschen wollen und die Verantwortung dafür, was anschließend mit ihren Forschungsergebnissen geschieht, dann auf die Gesellschaft bzw. die Politiker schieben. Es wird Zeit, dass hier künftig einiges geklärt wird und ein neues Bewusstsein einzieht. - Interessant übrigens, dass sich bei diesen ganzen Diskussionen im Web zum LHC bislang fast kein Wissenschaftsethiker zu Wort meldet. Die sitzen vermutlich in ihren universitären Elfenbeintürmen und haben keine Lust, sich an aktuellen wissenschaftsethischen Fragen abzuarbeiten. Schade und traurig. - Interessant auch, dass das Thema “Antimaterie-Waffen”, die genau diese Forschung voraussetzen, wie sie bei CERN gemacht werden, so gut wie nicht in der Diskussion aufgegriffen wird. Zwar ist man momentan noch weit von solchen Waffen entfernt, doch die LHC-Experimente werden die Forschung dazu ebenfalls weitertreiben.

Comment from C.G. (Wien)
Time September 10, 2008 at 11:24 pm

Sehr geehrte Damen und Herren,

gemeinsam mit einem Kollegen koche ich mittags häufig in der Küche unseres Instituts, meistens einfache Speisen. In Unkenntnis Ihrer Webseite haben wir heute eine größere Packung Freilandeier und eine Packung Pflanzenfett gekauft und angebrochen. Wir sind nun verunsichert und möchten uns bei Ihnen erkundigen, wie lang es etwa dauern wird, bis das im LHC erzeugte Schwarze Loch Wien erreicht: Mein Kollege ist für den Rest der Woche auf einer Tagung, sodass wir erst am Montag wieder gemeinsam kochen können - lohnt es sich überhaupt noch, die verbliebenen Freilandeier und das Pflanzenfett einzukühlen, oder soll ich sie entsorgen und den Kühlschrank abschalten, um Energie zu sparen?

Vielen Dank im Voraus,
C.G. (Wien)

Comment from Markus Goritschnig
Time September 9, 2008 at 3:38 pm

Lieber Olli, Deinem ersten Kommentar kann ich tendenziell natürlich zustimmen, allerdings stimmen die genannten Zahlen nicht immer. Im Beschwerdetext ist dies genauer erklärt.

Der zweite Kommentar (obige) geht in jene Richtung, die jetzt zunehmend ins Zentrum der Betrachtung rückt, dass nämlich insbesondere die Versuchsanordnung hoch riskant ist. Die mathematischen Theorien von Giddings und Mangano betrachten v.a. das theoretische Verhalten eines einzelnen Mikro-Schwarzen-Loches. Ein ganz anderes Unternehmen wäre es, den konkreten Versuch von der technischen Seite her zu betrachten. Die einzige möglicherweise effektive Sicherheitsvorkehrung besteht im Ableiten des Protonenstrahls aus der Beschleunigerröhre. Diese Sicherheitsvorkehrung bezieht sich v.a. auf die Maschine selbst, da der Protonenstrahl dieser gefährlich werden kann. Für den auch von CERN als möglich erachteten Fall der Entstehung Mikro-Schwarzer-Löcher gibt es keine Sicherheitsvorkehrungen.

Comment from olli
Time September 9, 2008 at 12:26 pm

@Fritz
man erhielte somit eine geringere Energie bei den Kollisionen, wodurch sich die gesuchten Teilchen nicht nachweisen lassen würden
zudem wäre die Messung aufwendiger, da sich alles aufgrund der hohen Geschwindigkeit über einen sehr langen Weg abspielt
Und das Phänomen mit der Natur:
Ohne jetzt das Wissen dazu zu haben, aber für mich macht es schon einen Unterschied, ob etwas mehrmals pro Sekunde schnell und konzentriert am selben Ort geschieht oder zufallsverteilt über eine Große Fläche.
Da gibt es viele Beispiele, die man parallel dazu anbringen kann:
Piekse ich mir hier und da mit nem Zahnstocher auf die Haut, dann kann das insgesamt auch sehr schnell hintereinander oder auch gleichzeitig geschehen und es macht mir nicht viel aus.
Piekse ich mir eine Stunde im Sekundentakt mit womöglich sogar weniger Kraft auf immer den selben Punkt, dann wird es bestimmt irgendwann ziemlich schmerzhaft =)
Ok, war eher scherzhaft gemeint, aber da keine Theorie verfügbar ist, die die Erzeugung eines schwarzen Loches ausreichend erklärt, kann man zwei Situationen (Natur, CERN) nicht untereinander vergleichen, da die Parameter, die in die Theorie mit einfließen, nicht bekannt sind. Und das diese Theorie noch nicht besteht erkennt man an der Unsicherheit und den ganzen Diskussionen: stimmt die String-Theorie, erzeugt sie überhaupt schwarze Löcher, stimmt die Hawking-Theorie..?
Hier mal eine doofe neue These von mir: Vielleicht entsteht ein schwarzes Loch im LHC leichter, weil der Raum aufgrund des kurzen Intervalles der Kollisionen von der letzten Kollision schon gekrümmt ist und die nächste Kollision im nun noch etwas gekrümmten Raum stattfindet, wodurch weniger Energie notwendig wird, um die Krümmung so weit zu bringen, dass ein schwarzes Loch entsteht? Vielleicht ist es aber auch so, dass aufgrund der Periodischen Anregung (starke Masse pro Fläche durch Kollision -> Zerfallen in Hawking-Strahlung -> wenig bis keine Masse pro Fläche an der selben stelle) eine Schwingung entsteht, welche natürlich auch Resonanzerscheinungen mit sich bringen kann, wodurch auch hier, anders als in der Natur, wiederrum ein schwarzes Loch entstehen kann.

Comment from Fritz
Time September 5, 2008 at 9:40 pm

Vorweg: Ich verstehe diese Thematik, obwohl daran interessiert, auch nur bis zu einem bestimmten Punkt, da geht es mir wohl nicht anders als dem Großteil der Bevölkerung. Ich meine aber schlußfolgern zu können, daß, wenn im Teilchenbeschleuniger Mini Schwarze Löcher entstehen können, dann müßte das auch bei natürlichen Prozessen der Fall sein. Denn, es gibt im Kosmos eben auch Prozesse, wo Teilchenstrahlen mit beinahe Lichtgeschwindigkeit entstehen, und diese Teilchenstrahlen dann auf andere, ruhende Teilchen treffen. Z. B. entsteht sowas in den Materiejets großer schwarzer Löcher. Ein Unterschied wäre dann, wie hier betont, daß diese Mini Schwarzen Löcher sehr schnell wären, und einfach durch die Erde hindurchfliegen würden, wohingegen die im Teilchenbeschleuniger entstehenden u.U. langsam genug wären, um auf der Erde zu bleiben. Andererseits - würden auf natürlichem Wege solche Mini Schwarzen Löcher entstehen, und bestehen bleiben, dann müßte es inzwischen unendlich viele davon geben, und sollte man dann die Auswirkungen, trotz deren Schnelligkeit, nicht doch bemerken. Vielleicht haben wir ja hier die ominöse dunkle Materie? - Aber für solche Spekulationen fehlt mir das nötige Wissen. Dennoch ist eines klar - wenn auch nur eine geringe Chance besteht, gefährliche Mini Schwarze Löcher zu erzeugen, dann sollte man es lassen, bevor man nicht genau weiß, was man tut. Und, wäre es nicht eine Alternative, anstatt 2 schnelle Teilchenstrahlen aufeinander zu lenken, nur einen Teilchestrahl zu erzeugen, und den auf irgendein ruhendes Objekt treffen zu lassen - dann gäbe es, wenn, nur schnelle Mini-Löcher, und die würden dann, ebenso wie die eventuell vorhandenen natürlichen, nicht auf der Erde bleiben.

Comment from Nicole
Time September 4, 2008 at 12:26 am

Hallo Zusammen!
Ich hab mich erst seit kurzer Zeit mit dem CERN-Projekt beschäftigt. Als ich das erste Mal davon hörte, dachte ich, das sei ein Scherz und man würde dies sowieso nie erlauben. Aber leider lag ich da falsch. Ich bin keine Physikerin und verstehe vermutlich zu wenig von der ganzen Materie, aber ich denke, ich habe einen gesunden Menschenverstand, der mir sagt, dass das Projekt nochmals überdenkt werden müsste, da es doch viele Gegenargumente von anderen Wissenschaftlern gibt und das ganze nur auf Theorie basiert. Dazu kommt noch, dass im Leben leider nicht immer alles theoretisch und nach Plan verläuft. Und wie wir wissen, hat sich die Menschheit in der Vergangenheit schon oft getäuscht. Vieles, was als gesund und gut für den Menschen empfunden oder sogar versichert wurde, stellt man nach 50 Jahren oder so fest, dass es krebsfördernd und gesundheitsschädigend ist. Ebenfalls gab es viele Leute, die man für verrückt hielt wegen ihrer Theorie, aber schlussendlich doch wieder richtig lagen. Warum sollten dann nicht auch ein paar Wissenschaftler mit ihrer Theorie recht haben was das CERN-Projekt betriff?
Nun, zu meinem eigentlichen Anliegen. Gibt es keine Möglichkeit mehr, den Versucht zu stoppen? So wie ich informiert bin, fand das Treffen zwischen Dr. Rössler und Herr Couchpin nicht statt, was vielleicht doch wichtig gewesen wäre.
Ich mache mir ernsthaft Gedanke, was man noch in der kurzen Zeit, bis zum Start des Experiments, dagegen machen könnte.

Hat jemand eine Idee?

Gruss

Nicole

Comment from Emjay
Time August 31, 2008 at 2:25 pm

I am more concerned of billions of euros that could have been put to better use, wasted on an a huge particle accelerator that might not even withstand the energy output it will create in the process of the experiments. So if you intend them to triple check ask them exactly this: “Are you absolutely sure, that the LHC (itself) will be able to withstand the energy output during and after all experiments to be run?”

I’d do it myself but I misplaced their contact info,

Emjay

Comment from Neue Generation Bomben….
Time August 30, 2008 at 6:58 pm

Noch was….

… wir wissen ja alle, welches Monstrum die Kernenergie hervorgebracht hat… Mit welcher Art Waffe wird dann die Menschheit weiter versklavt?

Grüße

Toni

Comment from Abstimmung erwirken reicht ja vorerst…
Time August 30, 2008 at 6:56 pm

Hier vielleicht ein kleiner Tipp:
vielleicht sollte man in Brüssel statt einer Ablehnung des Projektes zumindest eine ABSTIMMUNG erwirken…
Ich bin zwar auch nicht prinzipiell gegen solch ein Projekt, aber vielleicht sollte man es einfach woanders machen.

Mond vielleicht? Oder Mars? Wieso brauchen wir so ein Ding überhaupt JETZT?

Grüße

Toni

Comment from Markus Goritschnig
Time August 30, 2008 at 1:54 am

ecb schreibt: ein CERN-Mitarbeiter sagte im Interview: “Ein Hicksteilchen zu finden…. that would be phantastic, because it would mean, that we hadn’t understood anything. is the best situation in science …big revolution is, when we realize that we have understood nothing.” - Daraus schließe ich, dass Physiker sehr wohl daran interessiert sind, die alten physikalischen Gesetze zu widerlegen, entgegen der gutgläubigen Verharmloser. http://www.youtube.com/watch?v=rgLdIly2Xtw

Comment from GARCON
Time August 29, 2008 at 8:32 pm

Es ist erstaunlich, wie blauäugig die Öffentlichkeit und auch das Gericht die geplanten Experimente mit dem LHC betrachten. Würde ein Staat eine Nuklearwaffenexplosion planen, gäbe es sehr schnell heftige Kritik, da man die verheerende Wirkung dieser Waffen kennt. Aber die Unekenntnis über die Teilchenphysik und die von Ihnen beschriebenen möglichen Auswirkungen erzeugen eine Indifferenz, die alle Vorsicht fahren lässt. Aber es ist nicht nur wahrscheinlich sondern sogar erwünscht, dass durch den Energieeinsatz bei den Experimenten die Bindungsenergie der elementarsten Teilchen überwunden werden kann, und eine Aufspaltung in die Einzelteile mit möglicherweise ungeahnt heftiger Energiefreisetzung erfolgen kann. Daie Stabilität der bekannten Materie eine Voraussetzung für unsere Existenz ist, ist diese durch eine hohe Bindungsenergie in der Architektur der atomaren Bausteine gewährleistet. Daran zu rühren könnte sich als eine Hybris erweisen, wie die Genmanipulation, die auch für die ferne Zukunft katastrophale Folgen haben könnte. An der Lauterkeit der experimentierenden Wissenschaftler habe ich auch meine Zweifel. Heute ist sich jeder selbst der nächste, die eigene Karriere steht über jeder Moral, narzistisch gestörte Persönlichkeiten, die nur nach Befriedigung durch Erfolg streben, verlieren manchmal jegliches Maß an Verantwortungsbewusstsein und gerieren sich eher wie Hasardeure, für die Gefährdung anderer keine Rolle mehr spielt.